ראיון שנערך "בשלוש" עם ענת דולב ברשת ב' של קול ישראל

 http://www.iba.org.il/bet

עם עו"ד דנה נאור מנדאל בעקבות כנס באקדמית ת"א יפו שעסק בהטרדה מינית במקומות עבודה.

בתחילת הראיון מוזכר סקר שפורסם באותו שבוע בכלכליסט ע"י פרופ' אורן קפלן מיחידת המחקר בבית הספר למינהל עסקים במסלול האקדמי המכללה למינהל, אשר עסק בהפליית נשים בשוק העבודה בישראל.

קישור לראיון http://www.youtube.com/watch?v=K0Cmay7GKBg

ענת דולב: בשבוע שעבר התקיים במכללה האקדמית כינוס על השפעת הטכנולוגיה על נשים בשוק העבודה בכלל, ועל תופעת ההטרדות המיניות בפרט. ואנחנו רוצים לשוחח עם מארגנת הכנס בראיה רטרוספקטיבית, עורכת הדין, דנה נאור מנדאל, מרכזת הפרויקט למניעת הטרדות מיניות במקום העבודה. שלום לך.

עו"ד דנה נ.מנדאל: שלום ענת.

ענת דולב: היום אנחנו קוראים סקר שערך פרופ' אורן קפלן, מהמכללה למינהל, והוא מעלה ממצאים עגומים מאוד בנושא שוויון הזדמנויות לנשים בעבודה בארץ. 90% מהנסקרות, מאמינות שעצם היותן נשים פוגע בסיכויים שלהם, או להתקבל לעבודה, או להתקדם בעבודה, כשליש לא ציינו שיש להם ילדים בזמן ראיון העבודה, וכ90% מהנשים נשאלו בראיון העבודה או בראיון על קידום בעבודה על מצבן המשפחתי, כאילו זה רלוונטי לכישוריהן המקצועיים.

 אז איזה חסמים עומדים לפני נשים שמבקשות להשתלב בתחום ההייטק? שזה היה הנושא שלכן?

עו"ד דנה נ. מנדאל: כן. זה היה באמת אחד הנושאים שעסקנו בהם בכנס, והנתונים האלה למרבה הצער לא זרים לארגונים שפועלים בשטח, והיו באמת חלק מהפרויקט של ארגון שתיל, שנעשה בתמיכת האיחוד האירופי לקידום שוויון מגדרי בתעסוקה.

 בתוך הפרויקט הגדול הזה אנחנו בחרנו, בין היתר, להתמקד בנושא של מניעת הטרדות מיניות, באמת מתוך תפיסה שהטרדה מינית היא חסם גדול בשוק העבודה.

ענת דולב: מה עוד? אולי נשים נתפסות מראש כפחות טכנולוגיות?

עו"ד דנה נ. מנדאל: אין ספק. תראי, מה שהוביל אותנו בין היתר לעסוק בכנס הזה, היה הדו משמעות של הטכנולוגיה. מצד אחד כולנו מתלהבות ומתלהבים מהטכנולוגיה שפתחה בפנינו המון אפשרויות, כמו זו שאפשר לעבוד מהבית, כולנו עם הסמרטפונים, ולכאורה זה אמור לייתר חלק מהקושי שנשים רבות נתקלות בו כי הם רוצות לצאת בשעה מוקדמת יותר או צריכות לצאת בשעה מוקדמת יותר מהעבודה. זה מצד אחד.

 מצד שני, יש בטכנולוגיה גם משהו מאוד מרתיע כי נשים כמו שאת אומרת, נתפסות כפחות טכנולוגיות, ומגיל צעיר יותר אנחנו מכוונות למסלולים אחרים וכך נאמר לנו שמתמטיקה ופיזיקה זה משהו שהוא יותר גברי, חשיבה גברית, והרבה נשים באמת מגיעות אל העולם הטכנולוגי בהמון חששות, ואנחנו לא רואים הרבה סטודנטיות במקצועות האלה, כי גם יש ציפיות בעולם הטכנולוגיה לשעות מאוד ארוכות, וזה נתפס באמת כעולם שבו באמת,

ענת דולב: הוא תובעני ובעצם בולע אותך

עו"ד דנה נ. מנדאל: נכון. ויש את התפיסה שזה גם כפר גלובלי, ואם את עובדת בחברה שלך במטה בישראל, אבל את צריכה להעביר חומר ללקוח בסינגפור, אז זה לא משנה הפרש השעות, ואת צריכה להיות זמינה. וכך יש את החשש המיידי שנשים לא תהיינה שם, ולא תהיינה זמינות, וברגע שיש להם ילדים, אז הם ירצו לעזוב את הכול. וזה נושא שבאמת דיברנו עליו רבות.

ענת דולב: יקי מרגלית, שהוא יזם הייטק גדול דיבר על זה והתוודה למשל על זה שאיך מעסיקים פוטנציאליים מתייחסים לנשים שבאות לראיון עבודה בתחום?

עו"ד דנה נ. מנדאל: הוא סיפר לנו באמת בגילוי לב על איך הוא הרגיש הוא ורבים כמותו שחושבים שעולם ההייטק הוא עולם שוויוני ומתקדם של אנשים משכילים ופתאום הוא סיפר איך הוא היה בכנס של מנהלים מתקדמים בהייטק, ומתוך 500 מנהלים היו רק 2 נשים. פתאום הוא הבין שבעצם אין כל כך הרבה נשים בישיבות, וזה מאפיין את התופעה שאין הרבה נשים.

ענת דולב: כעורכת דין את חושבת שהחקיקה יכולה לעזור בנושא?

עו"ד דנה נ. מנדאל: יש כאן קושי כי החקיקה במדינת ישראל במקום של שוויון הזדמנויות, היא יחסית בסדר אם כי יש המון מקום לשיפור.

 ואם התייחסת לסקר מהיום בבוקר, יש לנו את חוק השוויון הזדמנויות בעבודה שלכאורה עושה את כל הדברים האלה.

ענת דולב: לכאורה, לכאורה.

עו"ד דנה נ. מנדאל: בדיוק רק לכאורה. אבל קשה מאוד להוכיח את כל הדברים האלה ואף אחת מאיתנו לא מגיעה לראיון עבודה מצוידת במכשירי הקלטה ואולי צריך שכך. כלומר אם מישהי תבוא עם הקלטה שבה אומרים לה, כמה ילדים יש לך או אם את נשואה, אז כמובן בבית הדין,

ענת דולב: האם אסור קטגורית לשאול את השאלות האלה?

עו"ד דנה נ. מנדאל: אם שואלים את השאלות, זה פשוט מעביר את הנטל אל המעביד. כלומר, אם נשאלת על זה, והיה ולא התקבלת, אז המעביד יצטרך להוכיח שהוא לא הפלה אותך על רקע זה. וכמובן שכשואלים אותך זה מכניס אותנו הנשים לפינה מאוד מסוימת, גם אם אין כוונה להפלות.

ענת דולב: ולכן נשים נמנעות לציין שיש להם ילדים, זה דבר מדהים!

עו"ד דנה נ. מנדאל: נכון, ובאיזה שהוא מקום יש הרבה דרכים לחשוב על זה, ח"כ זוארץ שעוסקת רבות בנושא הזה של שילוב נשים וקידום נשים, התייחסה לזה גם בכנס, ואמרה שמצד אחד אנחנו הנשים מאוד רוצות להיכנס ולהשתלב בשוק העבודה ואולי הפתרון הוא דרך גמישות תעסוקתית ואולי המשך עבודה מהבית, ומצד שני הרבה מהקהל אמרו לה, אבל מה יהיה, כולנו נעבוד כל היום, נהיה מחוברים 24 שעות דרך כל אותם אפשרויות טכנולוגיות?

ענת דולב: לדעתי זה גם בעיה של גברים. אני לא רואה למה מישהו צריך להעמיד את עצמו ואת כישוריו ואת חייו לרשות העבודה 24 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע. אבל זה כבר ככה, בסוגריים.

עו"ד דנה נ. מנדאל: נכון.

ענת דולב: זה אמור להעיק גם על גברים ולא רק על נשים.

עו"ד דנה נ. מנדאל: נכון, ועוד דבר שהעלתה ח"כ זוארץ שבכל העולם נהוג לדבר על איזון בין עבודה לחיים ובארץ מקובל לדבר על איזון בין עבודה למשפחה, כלומר שזה אומר שאם אין לך משפחה אז מצפים ממך שתתן את כולך לעבודה. ואם אנחנו מדברים על טכנולוגיה ואינטרנט, אז לא לכך כיוונו ולא לכך רצינו, ויש המון דברים חיוביים שיכולים לצאת מהאינטרנט.

ענת דולב: זה משהו שהוא גם טוב וגם רע.

 לגבי הסקר שציטטתי ממנו קודם של פרופ' אורן קפלן, נמצא גם עוד ממצא אחד מטריד ביותר. שליש מהנשים דיווחו שהם קיבלו רמזים מיניים ממראיין לעבודה או ממעסיק. איך האינטרנט נכנס בהיבט הזה?

עו"ד דנה נ. מנדאל: גם הנתון הזה אצל הארגונים שפועלים בשטח מוכר לנו, גם במקומות העבודה, וכ20% מהפניות למרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית שהוא שותף בכיר בפרויקט,ב2010 היו בנושא של הטרדות מיניות, על צורותיה השונות.

 מה שעסקנו בו רבות בכנס, היה לראות את זה כסוג של זליגה, כהטרדה מינית, מסורתית, מה שנשים רבות חוות על בסיס יומיומי. של הערות והתנכלויות , איך הם זולגות בעצם לזירה האינטרנטית.

ענת דולב: שמה, המעסיק תוקף אותך באינטרנט?

פרופ' א. קפלן תראי, להגיד תוקף זה אולי בעייתי, אבל זה פה מעורר שאלות אחרות. אולי למשל, הרבה מאיתנו חברות של המעסיקים שלנו בפייסבוק וברשתות החברתיות. ואם את למשל מעלה תמונות מחופשתך האחרונה, תמונה שלך בביקיני למשל, והמעסיק פתאום לוחץ לייק או מעיר הערה, כמו שהיה את הסיפור הידוע על התלמידה בבית הספר שאחד מעובדי ההנהלה כתב לה והחמיא לה על התמונה שלה, אז פתאום עולה השאלה אם זו הטרדה במקום העבודה, כי מצד אחד אנחנו לא במסגרת העבודה. אבל מצד שני זה עדיין המעסיק וברור שהאהבה שלו בערב בפייסבוק מעיבה על היחסים.

ענת דולב: אני חושבת, אם יורשה לי להעיר הערה. כמו שעובדי הוראה צריכים להימנע, וזה צריך להיות בעיני ממש חוק, מלהיות חברים של התלמידים שלהם בפייסבוק, כך גם לגבי מעסיקים ועובדים. ז"א ההפרדה הזאת צריכה להישמר לעניות דעתי גם מחוץ לגבולות המשרד.

עו"ד דנה נ. מנדאל: כן, ואנחנו מכירות חברות בארה"ב שאוסרות למשל על העובדים שלהם בכלל לפתוח כרטיס וכאן אנחנו נכנסים באמת לשאלות של פרטיות, ועד כמה המעביד יכול להכתיב לך. אבל למשל, אם אנחנו חוזרות לחוק של הטרדה מינית, אז בהחלט המעביד נדרש, בארגון של למעלה מ 25 עובדים, להתאים תקנון למקום העבודה. ואפשר לחשוב על זה שנושא כזה של מניעת הטרדה מינית יעלה באותו תקנון ויופץ לעובדים.

 אחת המטרות שלנו באותו כנס הייתה באמת להעלות מודעות לכל הנושאים האלה. שכולנו נגררות לתופעות חדשות ולא עוצרים לרגע לחשוב.

ענת דולב: עוד הבט, זה החיטוט בדואר האישי. ובאמת הפרדה בין חשבון המייל של המשרד לבין חשבון המייל הפרטי.

פרופ' א. קפלן נכון, וזה באמת נושא שגם עורר מחשבה אחרת. כי יש לנו נטייה, בגלל החשש מהאח הגדול וכו' לחשוש שהמעסיק יקרא לנו את האימיילים. אבל האם אנחנו חושבות לרגע לשנות דיסקט וחושבות על דוא"ל כזירה שיכולה להיות מאוד פוגענית לנשים. יכול להיות שעובדים מטרידים נשים או נשים מטרידות גברים בדוא"ל

ענת דולב: אבל אז יש הוכחה כי זה בכתב,

עו"ד דנה נ. מנדאל: בדיוק, ואז גם אפשר לחשוב שאם המעביד היה מנצל את זה תוך פגיעה גדולה מאוד בפרטיות שלנו, הוא גם יכול למנוע את זה ולדעת מה קורה אצלו בארגון. כלומר, אני חושבת שכל הנושא הזה מעורר הרבה מאוד שאלות ותהיות שאנחנו כחברה והמשפט יצטרך להתמודד איתם.

ענת דולב: מצד שני, הרשת מאפשרת, גם בגלל האנונימיות והפרטיות שהיא נותנת, גם להתלונן דרך הרשת.

פרופ' א. קפלן נכון מאוד. עסקנו בזה לא מעט בכנס וגם הרבה גופים מתמודדים עם זה, שכל הנושא של הפורומים והבלוגים מאפשר פתאום הזדמנויות חדשים לנשים לספר על דברים שעברו עליהם, תוך שמירה על אנונימיות, והם יכולות לעשות את זה מהבית שלהן. ואף אחד לא צריך לדעת מה קורה. אנחנו מכירים אתרים, והשתתפה בכנס מישהי נציגת האתר "הכצעקתה" על דיווחים מהשטח ונשים מעלות דיווחים על הטרדות רחוב שחוו. האינטרנט יכול להיות זירה נוחה ונעימה באמת לשתף ואולי גם לטפל

ענת דולב: גם על דברים שקרו לפני שנים.

עו"ד דנה נ. מנדאל: נכון בדיוק. ולגבי השיתוף אחת הנקודות שעלתה זה באמת איך לעשות את זה בצורה נכונה ורגישה, איך נותנים את הסיוע איך עונים ואיך מנטרים את התגובות, למשל שלא יהיו תגובות פוגעניות שהאישה תחווה, כלומר תיפגע באופן נוסף. ואיך שומרים על הדיסקרטיות של הדברים, אם אנחנו מדברים על הרשת ועל ההאקרים, איך שומרים על הדברים האלה.

ענת דולב: "פצחני המחשבים" קוראים להם, פרופ' אורן קפלן הנה, למדתי משהו חדש. אז איך אנחנו שומרות על הנתונים האלה, אם עכשיו אנחנו חושבות שיהיה לנו איזה מאגר של נפגעות ונפגעי הטרדה מינית בעבודה, איך אנחנו שומרות ומגינות על זה שזה לא ידלוף מחר ויגיע וישמש כלי נגדך, בקיצור רבות מאוד השאלות.

פרופ' א. קפלן וחשוב לי להגיד לפני סיום, שאין פתרון קסם לדברים האלה , אבל אין ספק שבכל הנוגע לעבודה אז הדרך המשמעותית ביותר זה לעלות מודעות וליידע את העובדים על הזכויות שלהם, להעביר את הסדנאות , כמו אלה שמרכזי הסיוע מעבירים לעובדים, ולא לחשוש ולא להירתע מלדבר על זה וזה באמת תחילת הפתרון לפחות.