הקישור לראיון:

http://www.youtube.com/watch?v=lucPBH5SEpQ&list=UUhj3Su7WQkupo7-_VQYiXkg&index=3&feature=plcp

בן כספית: שלום לכם וערב טוב, היום בעושים סדר חדש, למרות כל השינויים החברתיים, 90  אחוז        מהנשים מרגישות מופלות לרעה בצורה כזו או אחרת. הנתונים מראים שיותר ויותר נשים משתלבות בשוק העבודה בתפקידים בכירים אבל בכל זאת בסקר אקדמי שנערך לאחרונה, רוב עצום של נשים, כתשעים  אחוז, אמרו שעובדת היותן נשים פוגעת בסיכויים שלהם להתקבל לעבודה או להתקדם בעבודה. איך הנתונים האלה מתיישבים עם המציאות. נגיד שלום לעורך הסקר, פרופ' אורן קפלן, פסיכולוג קליני וכלכלן מהמכללה למינהל, ספר לי על המחקר, ממש ברמת המספרים. אני קראתי את השאלות ומעורר דאגה המחקר הזה.

פרופ' א. קפלן: נכון. הוא התחיל משיחות עם סטודנטיות במכללה למינהל, שסיפרו בעצם על התלבטויות שלהם אם לכתוב בקורות החיים שהם אמהות, או לא לכתוב, וליתר דיוק, מה כדאי להסתיר. ברירת המחדל הייתה שחייבים להסתיר כי אחרת הן לא תגענה לראיון עבודה. ואחרי שנחשפתי להיקף התופעה, יצאתי לסקר עם מכון המחקר "מדגם" באופן מייצג, מה קורה לנשים בשוק העבודה. המספרים לא הפילו אותנו בתדהמה, אבל הם היו מאוד גבוהים.

בן כספית: תוכל לתת דוגמא בבקשה?

פרופ' א קפלן.  הנתונים שנתת קודם הם על התפיסה העצמית, עד כמה את סבורה שאת מופלית לרעה או שעצם היותך אישה יפגע בסיכוייך להתקבל, ולהתקדם בעבודה ותשעים אחוז מהנשים  אמרו שכן, במידה כלשהי.

בן כספית: וזה מספר גורף, שאי אפשר להתווכח איתו.

פרופ' א. קפלן: וזו החוויה האישית שלהם ואז התחלנו לשאול ועד כמה קרה לך,והתחלנו לבנות שאלות.

בן כספית: והנה דוגמא מהשאלון: "האם נשאלת בראיון עבודה על פגיעה אפשרית של מצבך המשפחתי באפשרות העבודה"? כמעט 60 אחוז ענו כן נכון. "האם שינית תכניות משפחתיות כדי לא לפגוע בקריירה התעסוקתית שלך"? 30 אחוז ענו כן, ושינוי תכניות משפחתיות זה אומר לא להיכנס להריון, למשל.

פרופ' א קפלן :נכון.

בן כספית: " האם נמנעת מלציין שיש לך ילדים קטנים כדי לא להתקבל?" 32 אחוז ענו כן.  "האם נאמר לך בצורה לא רשמית שהנשיות שלך עלולה לפגוע בעבודה?" 35% ענו כן. וכו' וכו'. אני חושב שהנתונים חמורים.

פרופ' א. קפלן:הם אכן חמורים וכששומעים את הסיפורים אז עולים סיפורים הרבה יותר קשים, למשל דרישה שאישה תחתום שהיא לא תכנס להריון במשך שנתיים שלוש הקרובות.

בן כספית: זה חוקי הדבר הזה?

פרופ' א קפלן :זה לא חוקי, וזה לא קרה בחנות מכולת צדדית, אלא בחברות המובילות ביותר בשוק, בחברות ציבוריות, כולל במשרדי ממשלה. ובשרות הציבורי.

בן כספית: מה אתה שומע אם שמעת מכיוון מקומות העבודה , אם יש בכלל קשר, או שרק התמקדתם בראיון של האמהות?

פרופ' א. קפלן: קיבלנו הרבה נתונים ממקומות העבודה. החשיבה היא מאוד מאוד צרה, אתה יכול לראות אדם כזה שרוצה להחתים מישהי שלא תיכנס להריון, אבל אם תדבר איתו ברמה האישית, ותשאל, אם אשתך תלך לראיון עבודה, אז הפרופורציה תשתנה מיד ואנחנו סבורים שהדבר הזה קשור לאיזה היא הוגנות בסיסית, שיש בין בני אדם. כלומר הרעיון שצריך להקים אתר שייתן אפליה מתקנת ובו צריך להסביר שנשים עם ילדים הם דווקא יותר אחראיות אני חושב שזה בפני עצמו ו באמת אין ברירה כנראה, אבל זה רעיון מאוד מקומם.

בן כספית: אתה אומר שזה קורה בחברות גדולות. איך הם מסתדרים עם העובדה שזה לא חוקי?

פרופ' א.קפלן:אני חושב שזה החלק המפתיע, ופה לרגולטור יש באמת תפקיד, כי הדבר המרכזי  שאני שומע, זה שחלק מהן לא התקבלו לעבודה בסופו של דבר לעבודה. וכשאני שואל למה לא התלוננתן? הם אמרו שבעצם אין להם כתובת היכן להתלונן, היכן נפקיד את התלונה ומי יטפל בה? בנושאים כמו הטרדה מינית התחיל שינוי משמעותי מאוד ועובדה שעכשיו נשיא מדינה לשעבר  נמצא בכלא הוא תוצר של איזה שהיא התגלגלות של הפעולה הרגולטיבית.

אני חושב שאין ברירה, וכמו שעשו עם אנשי מילואים בזמנו, שהצבא אמר, משרד הביטחון אמר, שאם מישהו מנסה לפטר אותך בגלל שיש לך הרבה ימי מילואים, תפנה לטלפון הזה והזה, וצריך להקים נציבות לנושא הזה.

בן כספית:נציבות זה רעיון טוב. ותודה רבה לך.

The post פרופ' פרופ' אורן קפלן בראיון בתכנית "עושים סדר חדש " של בן כספית על הפליית נשים בשוק התעסוקה בישראל appeared first on PSY.

קישור לראיון :

http://www.youtube.com/watch?v=lucPBH5SEpQ&list=UUhj3Su7WQkupo7-_VQYiXkg&index=3&feature=plcp

בן כספית: שלום לכם וערב טוב, היום בעושים סדר חדש, למרות כל השינויים החברתיים, 90  אחוז מהנשים מרגישות מופלות לרעה בצורה כזו או אחרת. הנתונים מראים שיותר ויותר נשים משתלבות בשוק העבודה בתפקידים בכירים אבל בכל זאת בסקר אקדמי שנערך לאחרונה, רוב עצום של נשים, כתשעים אחוז, אמרו שעובדת היותן נשים פוגעת בסיכויים שלהם להתקבל לעבודה או להתקדם בעבודה. איך הנתונים האלה מתיישבים עם המציאות. נגיד שלום לעורך הסקר, פרופ' אורן קפלן, פסיכולוג קליני וכלכלן מהמכללה למינהל, ספר לי על המחקר, ממש ברמת המספרים. אני קראתי את השאלות ומעורר דאגה המחקר הזה.

פרופ' א. קפלן: נכון. הוא התחיל משיחות עם סטודנטיות במכללה למינהל, שסיפרו בעצם על התלבטויות שלהם אם לכתוב בקורות החיים שהם אמהות, או לא לכתוב, וליתר דיוק, מה כדאי להסתיר. ברירת המחדל הייתה שחייבים להסתיר כי אחרת הן לא תגענה לראיון עבודה. ואחרי שנחשפתי להיקף התופעה, יצאתי לסקר עם מכון המחקר "מדגם" באופן מייצג, מה קורה לנשים בשוק העבודה. המספרים לא הפילו אותנו בתדהמה, אבל הם היו מאוד גבוהים.

בן כספית: תוכל לתת דוגמה בבקשה?

פרופ' א. קפלן הנתונים שנתת קודם הם על התפיסה העצמית, עד כמה את סבורה שאת מופלית לרעה או שעצם היותך אישה יפגע בסיכוייך להתקבל, ולהתקדם בעבודה ותשעים אחוז מהנשים אמרו שכן, במידה כלשהי.

בן כספית: וזה מספר גורף, שאי אפשר להתווכח איתו.

פרופ' א. קפלן: וזו החוויה האישית שלהם ואז התחלנו לשאול ועד כמה קרה לך,והתחלנו לבנות שאלות.

בן כספית: והנה דוגמא מהשאלון: "האם נשאלת בראיון עבודה על פגיעה אפשרית של מצבך המשפחתי באפשרות העבודה"? כמעט 60 אחוז ענו כן נכון. "האם שינית תכניות משפחתיות כדי לא לפגוע בקריירה התעסוקתית שלך"? 30 אחוז ענו כן, ושינוי תכניות משפחתיות זה אומר לא להיכנס להריון, למשל.

פרופ' א. קפלן נכון.

בן כספית: " האם נמנעת מלציין שיש לך ילדים קטנים כדי לא להתקבל?" 32 אחוז ענו כן. "האם נאמר לך בצורה לא רשמית שהנשיות שלך עלולה לפגוע בעבודה?" 35% ענו כן. וכו' וכו'. אני חושב שהנתונים חמורים.

פרופ' א. קפלן: הם אכן חמורים וכששומעים את הסיפורים אז עולים סיפורים הרבה יותר קשים, למשל דרישה שאישה תחתום שהיא לא תכנס להריון במשך שנתיים שלוש הקרובות.

בן כספית: זה חוקי הדבר הזה?

פרופ' א. קפלן זה לא חוקי, וזה לא קרה בחנות מכולת צדדית, אלא בחברות המובילות ביותר בשוק, בחברות ציבוריות, כולל במשרדי ממשלה. ובשרות הציבורי.

בן כספית: מה אתה שומע אם שמעת מכיוון מקומות העבודה , אם יש בכלל קשר, או שרק התמקדתם בראיון של האמהות?

פרופ' א. קפלן: קיבלנו הרבה נתונים ממקומות העבודה. החשיבה היא מאוד מאוד צרה, אתה יכול לראות אדם כזה שרוצה להחתים מישהי שלא תיכנס להריון, אבל אם תדבר איתו ברמה האישית, ותשאל, אם אשתך תלך לראיון עבודה, אז הפרופורציה תשתנה מיד…. ואנחנו סבורים שהדבר הזה קשור לאיזה היא הוגנות בסיסית, שיש בין בני אדם. כלומר הרעיון שצריך להקים אתר שייתן אפליה מתקנת ובו צריך להסביר שנשים עם ילדים הם דווקא יותר אחראיות אני חושב שזה בפני עצמו ובאמת אין ברירה כנראה, אבל זה רעיון מאוד מקומם.

בן כספית: אתה אומר שזה קורה בחברות גדולות. איך הם מסתדרים עם העובדה שזה לא חוקי?

פרופ' א. קפלן אני חושב שזה החלק המפתיע, ופה לרגולטור יש באמת תפקיד, כי הדבר המרכזי שאני שומע, זה שחלק מהן לא התקבלו לעבודה בסופו של דבר לעבודה. וכשאני שואל למה לא התלוננתן? הם אמרו שבעצם אין להם כתובת היכן להתלונן, היכן נפקיד את התלונה ומי יטפל בה? בנושאים כמו הטרדה מינית התחיל שינוי משמעותי מאוד ועובדה שעכשיו נשיא מדינה לשעבר נמצא בכלא הוא תוצר של איזה שהיא התגלגלות של הפעולה הרגולטיבית.

אני חושב שאין ברירה, וכמו שעשו עם אנשי מילואים בזמנו, שהצבא אמר, משרד הביטחון אמר, שאם מישהו מנסה לפטר אותך בגלל שיש לך הרבה ימי מילואים, תפנה לטלפון הזה והזה, וצריך להקים נציבות לנושא הזה.

בן כספית: נציבות זה רעיון טוב. ותודה רבה לך.

The post פרופ' אורן קפלן בראיון בתכנית "עושים סדר חדש " של בן כספית על הפליית נשים בשוק התעסוקה . appeared first on PSY.

                                     . http://www.glz.co.il/Program.aspx?newsid=91  לאתר התוכנית

:קישור לראיון

.http://www.youtube.com/watch?v=hgD4LWfvyUg&list=UUhj3Su7WQkupo7

-_VQYiXkg&index=5&feature=plcp

פרופ' אורן קפלן: שלום, בוקר טוב.

רזי ברקאי: ביה"ס למינהל עסקים במסלול האקדמי במכללה למינהל. המחקר שאתה עשית הוא על אי-שוויון בעבודה בין גברים לבין נשים. אנחנו מדברים גם על קבלה לעבודה וגם על התקדמות בקריירה, נכון?

פרופ' אורן קפלן: נכון. קוראים לזה הדרת נשים היום.

רזי ברקאי: אוקיי, רציתי להימלט מהשם הזה … אז בוא תן לי ככה קצת נתונים.

פרופ' אורן קפלן: למעשה זה התחיל באמת בעקבות הטרנד שלשים אצל החרדים את כל הדרת הנשים, ומאחר שבאמת כמו שאתה אומר זה לא חדש, ונחשפתי להרבה מאוד סיפורים בכיוון הזה, החלטתי לבדוק איך המציאות נראית באופן אמיתי ומייצג. ז"א עשינו סקר בקרב נשים בשוק העבודה בישראל, והתוצאות שקיבלנו למרות שלכאורה ידענו היו מאוד מזעזעות.
רזי ברקאי: כמו למשל.

פרופ' אורן קפלן: שלמעשה קודם כל 90% מהנשים ולדעתי זה כנראה 100% או 10% שאמרו, הן יודעות או אומרות שאותם נשים פוגעות ביכולתם להיכנס לתפקידים להתקבל לעבודה. ז"א יש תמימות דעים.

רזי ברקאי: אבל כאן זה תחושה סובייקטיבית.

פרופ' אורן קפלן: כן החלק הראשון באמת של הסקר שהולך על תחושות סובייקטיביות. ואז התחלנו לשאול שאלות ספציפיות, עד כמה קרה לך דברים מסוימים, וכמה קרה לך שבקורות החיים שינית את הפרטים כדי שלא ידעו שיש לך ילדים קטנים או שאת בהריון. עד כמה קרה לך שבתוך ראיון העבודה שאלו אותך, איך תסתדרי עם הילדים וכו'. אני שמעתי סיפורים גם לאחר מכן וגם תוך כדי, על מצבים שבהם ניסו להחתים נשים לא להיכנס להריון.

רזי ברקאי: וואלה. כאילו מעביד פוטנציאלי אומר אוקיי את על הכיפאק כישורים גיל הכל התאמה השכלה, אבל תחתמי לי כאן בקטן הזה שבשלוש השנים הקרובות את לא בהריון.

פרופ' אורן קפלן: ממש ככה. 

רזי ברקאי: שזה עבירה חבל על הזמן על החוק, נכון.

פרופ' אורן קפלן: תראה אני דיברתי עם קולגות שלי מארה"ב, וכשהם שמעו את התיאורים שמה שתיארתי, הם אמרו אנשים היו נכנסים לכלא כאן על זה.

רזי ברקאי: תשמע הדבר המגביל היחיד שאני חושב עליו אצלנו הבנים, זה היום אני כבר לא בגיל המתאים, אבל נגיד פעם זה כן שאלה שהייתי שומע, זה תגיד כמה ימי מילואים אתה עושה בשנה. ואנשים שהיו עושים הרבה ימי מילואים בשנה, הם היו בסוף התור ולא בהתחלה.

פרופ' אורן קפלן: נכון נכון. ולמעשה זה מה שאני שמעתי אגב משני הכיוונים, כי גם מעסיקים או ממיינים בחלק מהמקרים שמעתי שאני רואה או רואה, ואגב מהבחינה הזאת הממיינות והממיינים פועלים אותו דבר, אני רואה אישה יש לה שלושה ילדים קטנים, אני פשוט מזיזה את קורות החיים הצדה ופשוט מלכתחילה לא בוחנת אותה. ובמרכז התעסוקה שלנו אנחנו מתלבטים מה להגיד למשל לסטודנטים, כי סטודנטית אומרת אם אני רושמת שיש לי ילדים קטנים, פשוט לא מזמנים אותי לעבודה בכלל, אז אני לא רושמת את זה כדי לקבל סיכוי להגיע לראיון העבודה, ואז אני מקווה שהוא יתרשם ממני ואיכשהו כן יקבל אותי.

רזי ברקאי: תגיד זה לגבי הקבלה לעבודה. מה לגבי ההתקדמות בסולם מה שנקרא.

פרופ' אורן קפלן: זה למעשה חותך לכל התחומים, זה מהצורך שנשים פשוט לשקר או להכניס פרטים, זה בראיונות עבודה, זה בקידום בעבודה, עד הטרדות מיניות שגם לנושא הזה אנחנו בעצם נכנסנו.
רזי ברקאי: יש לך איזשהי קבוצת ביקורת להגיד לי למשל מה היה המצב לפני 10 שנים, אם בכל זאת ככה אפשר להסתכל כאן על החצי המלא של הכוס.

פרופ' אורן קפלן: אני חושש שהמצב היה אפילו יותר גרוע, רק כמו בהטרדה מינית שפעם פשוט לא דיברו על זה אז כאילו זה לא היה קיים. היום אנחנו יכולים לראות את הנתונים המאוד מעציבים האלה ולתת עליהם זרקור.

רזי ברקאי: אבל אגב הטרדות מיניות ברגע שהנושא מדובר, אז אנשים מאמצים את הנורמות האלה כי אין להם ברירה. והשאלה אם גם בנורמות קבלה לעבודה אימצו את העניין הזה, כיוון שהנושא הפך להיות מדובר.

פרופ' אורן קפלן: תראה אני חושב שיש פה דברים שבאמת צריכים להיכנס לשיח ציבורי, ויש פה דברים שצריכים ברמת הרגולציה. אני חושב שמה בנושא של הטרדה מינית או אפילו נגיד בהפרת זכויות יוצרים , מישהו הפר את זכיותיך אתה יכול לתבוע אותו בלי הוכחת נזק. ואני חושב שמעסיק ששואל מישהי או רוצה להחתים אותה שהיא לא תיכנס להריון, החוק צריך לקבוע ששאלה כזאת שהיא לא לגיטימית בעליל בלי הוכחת נזק, מצדיקה קנס של 50 אלף שקלים. מחר בבוקר רבע מהמקרים האלה יפחתו. ברור שאתה לא שינית עדיין משהו בתרבות הארגונית, אבל אני חושב שיש כאן משהו שהוא, תמיד אני אומר לאנשים תסתכל רגע אם לאישתך או לבת שלך הם הולכות לראיון עבודה ומישהו זה מה שיגיד להם. ככה אנחנו עובדים גם עם הטרדה מינית לפעמים, תחשוב שזה היה קורה לבת שלך לאחותך לאישתך, איך היית מרגיש. עכשיו זה ברור שברגע שזה עובר לפאן האישי, מה פתאום בוודאי, אם אישתי תלך לראיון עבודה ומישהו על בסיס כזה לא יקבל אותה, אני מאוד אקח את זה ברצינות.

The post פרופ' אורן קפלן בראיון עם רזי ברקאי – גל"צ על הדרת נשים appeared first on PSY.