ראיון של פרופ' אורן קפלן בתוכנית הערכת מצב בקול ישראל רשת ב' על ההיבטים הפסיכולוגיים במשבר החוב באירופה סביב כלכלות איטליה, ספרד ויוון. התוכנית בעריכת ד"ר נדיר צור, הראיון מתקיים עם פארלי שחר. להאזנה מלאה של התוכנית באתר רשת ב':http://www.iba.org.il/bet

קישור לראיון:

http://www.youtube.com/watch?v=ouN8dDij6os&list=UUhj3Su7WQkupo

פארלי שחר: אנחנו במשדר מיוחד על המשבר הכלכלי הבינלאומי ועל הקשר שבין פוליטיקה, פסיכולוגיה וכלכלה, בתכנית: הערכת מצב, ופונים לפרופ' אורן קפלן , פסיכולוג קליני וכלכלן, מבית הספר למינהל עסקים במכללה למינהל. שלום.

פרופ' א. קפלן: ערב טוב,

פארלי שחר: אנחנו כל הזמן מדברים על הקשר שבין פסיכולוגיה לכלכלה, מדברים על כל מיני סוגים של פסיכולוגיה וההשפעות שלה על הכלכלה. אתה יכול להסביר לנו אם קיים קשר,

פרופ' א. קפלן: יש קשר הדוק. ה פסיכולוגיה הוא בעצם הבסיס למינוף שקודם דיברתם עליו. הבעיה המרכזית היא שברמה האישית יש הרבה הגיון, למשל אם רואים עשן בכניסה לקולנוע, אז הנטייה הטבעית המיידית היא לרוץ החוצה. והבעיה שאם יושבים 400 איש בתוך הקולנוע וכולם עושים את אותו הדבר, הפגיעות העיקריות יהיו מעצם הריצה החוצה, ולא מהעשן. וזה ההיבט הפסיכולוגי, שהאפקט גורם בו הרבה פעמים לתנועה המונית, או להיסטריה המונית, או להפך. לאופוריה או תחושה מאוד חיובית, שגורמת לדברים גם בכיוון ההפוך.

פארלי שחר: אז כשהמשבר פרץ, אז הנשיא בוש שהיה הנשיא אז, טען שהשווקים הפיננסים בארה"ב הם חזקים, אמידים, גמישים, הם יעמדו בפרץ, ואף אחד לא האמין לו.

פרופ' א. קפלן: קודם כל תמיד יש מציאות. כלומר המשבר הכלכלי הוא לא רק פסיכולוגי. יש לפעמים מציאות ודברים שצריך לקחת בחשבון והשאלה היא איך מפרשים אותם, ואיזה ציפיות מפתחים לעתיד. והכלכלה תמיד בכל המודלים שלה, דיברה על מה שקורה בפועל ומה הציפיות לעתיד כשהציפיות באמת יכולה להיות חוויה אישית שיכולה להיות מנותקת לחלוטין מהמציאות עצמה.

פארלי שחר: וכשמדברים על ההשפעה של המשבר על הפרטים?

פרופ' א. קפלן: שוב, הבעיה היא יותר לא רק התגובה הראשונה אלא הספירה שנוצרת. כלומר, אם ניקח את המשבר של 29, ואת הריצה אל הבנקים והניסיון למשוך את הכסף החוצה מה שגרם לפשיטות הרגל של הבנקים. אז הבעיה היא שגם קורית איזה שהיא היסטריה המונית שהיא בעצם יוצרת את המציאות, כלומר כמו הבדיחה בפסיכולוגיה שאם יש מישהו שרודף אחריך, אז יכול להיות שאתה פרנואיד, אבל יכול להיות שזה באמת קורה. והמשחק הזה המורכב בין הכלכלה המורכבת, לבין ההתנהגות הקהל מסביב וה פסיכולוגיה שלו, הוא כבר משהו שלא ניתן להפריד אותו. לכן מחלקים היום פרסי נובל בתחום פסיכולוגיה וכלכלה ולא רק לכלכלנים טהורים תאורטיים.

פארלי שחר: וכשאנחנו מדברים על המצב עכשיו, כשאנחנו בתוך משבר, אבל שהוא עדיין לא התפתח לקטסטרופה, אז עד כמה מימד ה פסיכולוגיה יכול לשרת את המדינות?

פרופ' א. קפלן: המימד הפסיכולוגי הוא בעצם החרדה. יש אי וודאות שיוצרת חרדה וזו יוצרת דפוסים מסוימים של תגובה. מה שבעצם מנסים לעשות, במדינות היותר יציבות, הוא פשוט לייצר וודאות. למשל העובדה שמדינה נותנת קרדיט לבנקים, כמו שאומרים בישראל שלא ייפול אצלנו בנק כי בנק ישראל ייתן להם תמיכה,

פארלי שחר: זו כנראה אחת הסיבות שאנחנו יצאנו בשן ועין, מהמשבר ההוא, לא מהמשבר הזה אלא מהמשבר ההוא.

פרופ' א. קפלן: זה אלמנט מאוד פסיכולוגי, כי זה גורם שהמשקיעים לא יפעלו בצורה נמהרת, אנשים לא ימשכו את הכספים, ולא תתחיל להיווצר אותה הידרדרות, ואותה ספירלה שיוצרת אחר כך את המשבר. אבל לא תמיד אפשר למנוע את זה, בדיוק מה שאת מתארת, שבוש אומר לקהל תראו, השווקים יציבים, וזה לא עובד. והנה, אצלנו בנק ישראל, ופישר אומר משהו וכן מאמינים לו. כך שיש כאן משתנים מאוד מורכבים על האמינות, של עד כמה אני באמת נרגע מזה, ואי היציבות היא באמת גם עובדה. יש כאן שאלה שאנחנו באמת לא יודעים לאן זה הולך.

פארלי שחר: וזאת השאלה, האם יש לך שאלה או הערכה מה יקרה עם מצבנו הפסיכולוגי לאור המציאות הנוכחית? כי זה מה שישפיע בסופו של דבר,

פרופ' א. קפלן: זה לא בהכרח מה שישפיע, אי הוודאות אומרת שיש דברים שיקרו והם לא קשורים ל פסיכולוגיה אלא לתהליכים כלכליים גלובליים שיתקדמו. ואנחנו נמצאים באי וודאות. אנחנו יכולים כמו גודל המינוף שאנחנו מגבילים את הבנקים עד כמה הם יכולים למנף את הכספים שלהם, אנחנו יכולים להרגיע את ה פסיכולוגיה שהמנוף שלה לא יהיה כל כך עוצמתי. זה לא בהכרח יעצור את התהליכים, ואז יש כאן שאלות גלובליות מאוד גדולות על סין ארה"ב, אירופה ועל השוק האירופי. היתה פנטסיה של הקמת גוש כלכלי, שבאמת מאוד התחזק ומספר איזה שהוא סיפור הצלחה שפתאום עומד בפני סימן שאלה ומשבר גדול.

 על פניו אפשר להגיד שאירופה עדיין מאוד חזקה ויש לה כוח אדיר ואין סיבה שזה יפול, אבל הספקולנטים מדברים על התפרקות גוש היורו,והעצמה שלו

פארלי שחר: ועל יצירת מצב חדש לגמרי שאיתו יהיה צריך להתמודד

פרופ' א. קפלן: בדיוק, ושאלת אי הוודאות מצביעה על גודל המנוף הפסיכולוגי, עד כמה הוא ישפיע,אבל צריך באמת להכיר בזה שיש מציאות חיצונית שמתרחשת שם,שה פסיכולוגיה ממש לא יוצרת אותה,

פארלי שחר: עכשיו נראה רק אם יתנו לה את כל הסיוע שהם צריכים כדי לפחות לצוף

The post פרופ' א. קפלן על היבטים פסיכולוגיים במשבר הכלכלי באירופה בתכנית "הערכת מצב" בקול ישראל רשת ב' על ההיבטים הפסיכולוגיים במשבר החוב באירופה סביב כלכלות איטליה, ספרד ויוון. appeared first on PSY.

 הקישור לראיון:

http://www.youtube.com/watch?v=K0Cmay7GKBg&list=UUhj3Su7WQkupo7-_VQYiXkg&index=8&feature=plcp

ענת דולב:  כשמדברים איתנו על יצירתיות בעבודה ועל חדשנות ארגונית שמניבה פריצות דרך והרבה מאוד מזומנים, אנחנו מדמיינים בד"כ מין סופר עובד כזה, שיש לו חשיבה מקורית ושהוא לא הולך בתלם האפור והמאובן, אלא קורא תיגר על המוסכמות. למרבה הפלא, יש הסבורים, כי דווקא רצוי לא לחשוב מחוץ לקופסא, אלא לדבוק בשגרה האפורה משום שהיא היא המנוע לחדשות. כך לפחות סבור הפסיכולוג הקליני, פרופ' אורן קפלן, סגן דיקן בביה"ס למינהל עסקים במכללה למינהל. שלום לך

פרופ' א. קפלן:שלום

ענת דולב:  אז כדי להבריק ולהמציא את הגלגל, לא צריך אי.קיו מרקיע שחקים?

פרופ' א. קפלן: זה לא מזיק. אני לא נגד יצירתיות או אי.קיו גבוה, אבל היעילות שלו מאוד,  מאוד מוגבלת, הרבה יותר מאשר אנחנו חושבים או מסתכלים.

ענת דולב: מה מגביל באמת את האי.קיו שלנו, אולי ה E קיו, אולי האינטליגנציה הרגשית שלנו?

פרופ' א. קפלן: היא כנראה החלק המהותי שאנחנו כנראה זקוקים לו. היא, כנראה,

 ז"א יכול להיות מישהו עם מאה אי.קיו, שזה בדיוק הממוצע, אבל האינטליגנציה הרגשית שלו, המוטיבציה והכוחות שלו גבוהים והוא יתפקד כמו אדם מחונן, או כמו ילד מחונן ולהפך.

 אנחנו רואים הרבה פעמים אנשים מאוד אינטליגנטים שהיו בתכניות מחוננים, והישגיהם בחיים הם לאו דווקא מרשימים.

ענת דולב: ההפך, לפעמים הם בתת השגיות. אני קראתי כתבה מרתקת על חברים באיגוד הגאונים הבינלאומיים, מבחינת האי.קיו כמובן, מנת המשכל שלהם, ורבים מהם לא מימשו אפילו אפס קצהו של הפוטנציאל שלהם. אחד היה טכנאי מזגנים, באמת מקצועות שצריך כישורים, אבל הם יכולים להגיע הרבה יותר עם האי קיו שלהם, ולכן מה זה בדיוק אותה אינטליגנציה רגשית?

פרופ' א. קפלן: קודם כל נושא המחוננים והטיפוח שלהם זה בעיה בפני עצמה. שאפשר באמת לנהל עליה שיחה שלמה, אבל רק לומר במילה, שכשאתה נמצא בכיתת מחוננים, ואתה  נמצא בחמישים

ענת דולב:  אז אתה זנב לאריות ולא ראש לשועלים,

פרופ' א. קפלן: כן, אבל זה באמת לא הסיפור המרכזי. הסיפור המרכזי שאותו אנחנו רואים ממחקרים, הרבה מאוד שנים, זה שהאיי.קיו עוזר עד רמה מסוימת. כמו 110 שזה קצת מעל הממוצע, זה בסדר גמור אבל מעבר לזה כמעט ואין לזה פונקציה, זה לא משמש לשום דבר זה כמו שתרצי להכין ארוחה מפוארת, ויהיה לך את החומרים הכי טובים, אבל אין לך מטבח ואין כיריים ואין צוות לבשל, אז את נשארת עם החומרים הגולמיים, שאי אפשר לעשות איתם כלום.

ענת דולב:  אז באמת איזה תשתית נפשית צריך כדי להבריק.

פרופ' א. קפלן:  קודם כל זה דברים די פשוטים, אבל למעשה אנחנו מדברים על איך נראית השגרה היומיומית, למשל אם ניקח חברת סטארט אפ, בדרך כלל אנשים מדמיינים שיהיה להם איזה רעיון מבריק שיכבוש את העולם והם לא לוקחים בחשבון שנדרשות בערך חמש שנים של עבודה מאוד אינטנסיבית בתוך צוות שאתה לא בהכרח מאוהב בו, ואותם רסיסי רגעים שנייה אחרי שנייה, במשך חמש שנים, כדי לשרוד אותם, צריך כוחות נפשיים שהם לא קשורים בשום אופן ליצירתיות או לחדשנות ולרעיון הבסיסי. ואז כמובן שצריך את הרעיון היצירתי שלרגע לא הורדתי את חשיבותו, הוא תנאי הכרחי, אבל הוא כל כך לא מספיק ש בעצם תשעים אחוז הוא בסופו של דבר המשאבים והכוחות ואיך החיים נראים.

ענת דולב:  ואותה עבודה קשה אפורה ושגרתית.

פרופ' א. קפלן: בדיוק, ופה מגיע אותו פוטנציאל הגדול כי במקומות שלאנשים הולך מצוין,אין מה לשפר. במקומות שהם גרועים די קשה לשפר. ודווקא במקומות הנאוטרליים האלה  של השגרה היומיומית,שחולפת, מסתבר ששם נמצא הפוטנציאל והבזבוז הכי גדול שלנו. כי אנחנו משקיעים כל כך הרבה במחשבות על העתיד כמו למשל שאני רואה סטודנטים שלנו, שהם באים לתואר לשלוש שנים והם בונים בעצם מה יהיה בעוד שלוש שנים כשאני אגמור את התואר.

ענת דולב:  ולא מה קורה עכשיו,

פרופ' א. קפלן: בדיוק. ושלוש שנים למעשה הם כאילו מעבירים אותם איך שהוא, בעוד ששלוש שנים אלה הם הפוטנציאל הכי גדול, ומה שהם יעשו בשנים אלה הם יעשירו בצורה הרבה יותר משמעותית גם את מה שהם רוצים להשיג.

ענת דולב:  אז הסיפור על ארכימדס שטבל באמבט ופתאום צעק אאוריקה כי פתאום הייתה לו תובנה מדהימה ששינתה את פני הפיזיקה, זה לא נכון?

פרופ' א. קפלן: הם פשוט לא כתבו על החמש שנים שקדמו לזה. כנראה הוא בילה כמה שנים, שלוקח להתבשל, ויכול להיות שבאמת היה רגע שהוא קפץ החוצה, המיתוס לא כל כך נכון, אבל הרגע הזה דורש כל כך הרבה בסיס, וכשבוחנים כמעט כל גאון החל ממוצארט, המשך בביטלס , ביל גייטס,

ענת דולב:  סטיב ג'ונס הוא גאון לדעתך או רק גאון שיווק?

פרופ' א. קפלן: קראתי את הדברים שהוא אמר בטקס בסטנפורד,כשהוא מתאר את החלקים המבריקים של חייו, ובין השורות הוא מתאר את עשר השנים שהם עבדו במוסך של ההורים שלו, הם היו שני אנשים שאחרי עשר שנים הוציאו את המקינטוש. ואם חושבים על השנים האלה דקה אחרי דקה, כולל השנה השלישית שבה אולי הוא עדיין היה עני מרוד, וזה שהוא הצליח לשרוד את הימים האלה זה כנראה היה כשרון הרבה יותר גדול מאשר אותה יצירתיות שבסופו של דבר גם הביאה את התוצאות. ואנחנו בקלות שמים לב להברקות האלה, לדברים הנוצצים, ולא קולטים שהדבר המרכזי שאותו צריך לחקור ולפתח זה איך נראה היום יום, והשגרה שאנחנו אפילו לא מודעים לה ומה ממלא אותה בעצם באושר קטן, כי אנחנו די מזלזלים באותה שגרה אפורה.

ענת דולב: ז"א שאנחנו חושבים על אושר כמשהו שנוחת עלינו בבום, ולא אוסף של שברירי רגעים. שמהם אנחנו צריכים בעצם ליהנות.

פרופ' א. קפלן: נכון, נכון, והיום, לב המחקר שעוסק בתחום הזה של אושר וחוסן נפשי וחוזקות, הוא עוסק בשאלות האלה של איך נראית השגרה היום יומית, שבמונחים של כהנמן על האושר האובייקטיבי, של כאן ועכשיו, שרסיסיו חולפים, מסתבר שהוא מאוד שונה מאותו אושר מבוסס זיכרון, שוב במונחים של כהנמן. של מה שנדמה לנו שהיה או יהיה, ויעשה אותנו מאושרים.

ענת דולב: כהנמן זה כמובן פרופ' דניאל כהנמן, זוכה פרס נובל, בשנת 2003, והוא משלנו, ועל זה אפשר להתגאות. המטפורה שעולה לי בראש מהשיחה שלנו, זה שגם ליהלום שהוא לכל הדעות המשאב הכי קשה והכי נוצץ והכי נחשק בטבע, לוקח אלפי שנים להתגבש.

פרופ' א. קפלן: נכון, וכשמוצאים אותו הוא נראה כמו חתיכת בוץ. וצריך כשרון גדול לזהות מה זה חצץ ומה זה יהלום באותו בוץ  

ענת דולב: פרופ' אורן קפלן, לא תמיד חייבים לחשוב מחוץ לקופסה, גם בתוך הקופסה אפשר להניב הישגים גדולים מאוד, תודה רבה לך

פרופ' א. קפלן: תודה.

The post פרופ' א. קפלן בראיון אצל ענת דולב ברשת ב' התכנית "בשלוש" על שיגרה אפורה כמנוע לחדשנות appeared first on PSY.